دانشگاه انقلاب - در جهان پرشتابِ معاصر، درک مسیر انقلاب اسلامی نیازمند نگاهی فراتر از تحولات سیاسیِ روزمره است. دکتر علی فتوتیان، عضو هیئت علمی دانشگاه تهران، در این گفت‌وگوی تفصیلی، با واکاوی مفهوم «امر قدسی» و پویایی‌های تمدنی، نقشه راهی برای شناختِ موقعیتِ «تأسیس» جمهوری اسلامی در مواجهه با نظم مدرن و مدیریت بحران‌های اجتماعی ارائه می‌دهد.

۱. به عنوان نخستین پرسش، نگاه کلی شما به وضعیت فعلی جامعه ایران در بستر میراث تمدنی رهبر شهید چیست؟

انقلاب اسلامی در حقیقت نقطه آغازین شکل‌گیری نظمی نوین بر پایه «امر قدسی» است. از منظر تمدنی، جامعه ایران همچنان در مرحله گذار و «تأسیس» یک نظم تمدنی جدید قرار دارد. درک دقیق این میراث نیازمند توجه به همین ماهیت قدسی است که به گمان من، باید در شاخص‌های تمدنی ما منحصر به الگوهای خاص و تکرارنشدنی باشد.

۲. در بخشی از سخنان خود به تغییر رویکرد اندیشکده‌های غربی اشاره کردید؛ تحلیل شما از این چرخش راهبردی چیست و چه نسبتی با تثبیت جمهوری اسلامی دارد؟

اندیشکده‌های غربی که تا پیش از این بر الگوهای کلاسیک توسعه متمرکز بودند، اکنون به سمت نظریه‌های «آشوب و پیچیدگی» متمایل شده‌اند. این تغییر رویکرد، در واقع محصولِ شکستِ آن الگوهای کلاسیک در برابر ظرفیت‌های جمهوری اسلامی است. ما باید با شناخت دقیق این راهبردهای جدید، برای حفظ و تثبیت نظم اجتماعیِ برآمده از انقلاب، هوشمندی بیشتری به خرج دهیم.

۳. در بخشی از نشست، بحثی پیرامون تراز شخصیت‌های انقلاب مطرح شد؛ نظر شما در خصوص جایگاه «امر قدسی» در تبیین تراز این شخصیت‌ها چیست؟

ببینید، گاهی در دسته‌بندی‌های تاریخی، میان شخصیت‌های بزرگ انقلاب خلط مبحث می‌شود. اگرچه بزرگانی چون شهید بهشتی، شهید رجایی، آیت‌الله طالقانی و شهید رئیسی همگی در تاریخ ما جایگاه رفیعی دارند و تشییع‌های باشکوهی نیز داشته‌اند، اما وقتی صحبت از «امر قدسی» و شاخص‌های تراز تمدنیِ برآمده از نظم رهبری است، باید دایره را دقیق‌تر ترسیم کرد. به اعتقاد من، برای صیانت از جایگاه این مفاهیم، باید «امر قدسی» را در همان دایره خاص و منحصر به فرد (حضرت امام، شهید سپهبد قاسم سلیمانی و حضرت آقا) تعریف کرد و از تعمیم‌های غیردقیق که ممکن است تراز تمدنی را تقلیل دهد، پرهیز نمود.

۴. در نهایت، خروجی این هم‌اندیشی‌ها چه تصویری از آینده ایران به دست می‌دهد؟

هدف ما در این نشست‌ها، ارائه تصویری جامع از چهار دهه هدایت انقلاب اسلامی است. با تمرکز بر مؤلفه‌هایی همچون «سرمایه اجتماعی»، «تکثر فرهنگی» و «الگوی حکمرانی اسلامی»، تلاش می‌کنیم تا نقشه راهی برای عبور از مراحل کنونی و تثبیت نهادی جمهوری اسلامی به عنوان یک تمدنِ پویا ترسیم کنیم.

۵. جناب دکتر، شما در مقدمه سخنان خود به «بحران نظم» در چرخه حیات تمدن‌ها اشاره کردید. این تحلیل چه پیوندی با وضعیت کنونی انقلاب اسلامی دارد؟

بله، اگر به تمدن‌شناسی دقیق نگاه کنیم، هر تمدنی که در مسیر ظهور یا زوال است، با «بحران نظم» مواجه می‌شود. بحران نخست، مربوط به دوران تأسیس و ظهور یک امر نوین است که مدیریت آن دشواری مضاعفی دارد؛ و بحران دوم، مربوط به دوران انحطاط و زوال است. ما در انقلاب اسلامی با نوع اولِ این بحران‌ها روبرو هستیم؛ یعنی بحرانِ «تأسیس یک امر نو». مدیریت این مرحله، نیازمند درک عمیق از ماهیت این نظم در حال شکل‌گیری است.

۶. ویژگی متمایز انقلاب اسلامی از سایر انقلاب‌های دوران مدرن در چیست؟ چرا می‌فرمایید این انقلاب با منطق انقلابات کلاسیک متفاوت است؟

این نکته بسیار کلیدی است. تمامی انقلاب‌های دوران مدرن (مانند انقلاب کبیر فرانسه یا انقلاب‌های روس) در جهت «سکولاریزاسیون» و تحقق آرمان‌های بشرِ مدرن شکل گرفتند. هدف آن‌ها، برتری یافتن انسان بر طبیعت و برساخته‌های انسانی بود. اما انقلاب اسلامی در ایران، دقیقاً برخلاف این جریانِ غالب، مسیری معکوس را برگزیده است. این انقلاب، تمنای تأسیس نظمی را دارد که برخلاف اراده‌ی تمدن مدرن، بر پایه پیوند میان انسان و امر متعال استوار است.

۷. شما از تقابل میان «انسانِ مدرن» و «انسانِ انقلابی» سخن گفتید. این تفاوت در نگاه به هستی و مفهوم آزادی چگونه تبیین می‌شود؟

در تمدن مدرن، مفهوم آزادی به معنای «خودبنیادی انسان» تعریف می‌شود. در این نگاه، انسان در غیاب هرگونه امر متعال یا خدای متعالی، می‌خواهد سرنوشت خود را رقم بزند و به‌دنبال یافتن معنای نامتناهی در ذات طبیعت و روابط اجتماعی خود می‌گردد. این همان رویکردی است که در دوران روشنگری ریشه داشت و در نهایت به آنچه هگل و بعدها نیچه «مرگ خدای متعالی» می‌نامند، منجر شد؛ یعنی نوعی خلأ هستی‌شناختی که در آن دیگر جایگاهی برای امر متعال نیست.

۸. پس می‌توان گفت انقلاب اسلامی نوعی «بازگشت» محسوب می‌شود؟

دقیقاً. انقلاب اسلامی ایران، در واقع یک «بازگشت به عهد قدسیِ» انسان با طبیعت و هستی است. ما شاهد ظهور انسانی هستیم که برخلاف الگوی رایج در جهان مدرن، به دنبال تجدید عهد با امر قدسی است. از این رو، هرگونه تلاش برای تمدن‌شناسیِ انقلاب اسلامی، اگر بخواهد به درستی با این نظم مواجه شود، باید از دریچه‌ی نسبتِ این نظم با «دین» و به‌طور خاص «تشیع» به آن نگریسته شود. این تنها راه برای درک اصالت و تفاوت تمدنی این جریان با جریان‌های سکولار است.

۹. شما تأکید داشتید که بدون توجه به «حقیقت قدسی تشیع»، درک تمدنی انقلاب اسلامی عملاً غیرممکن است. این نگاه چه تأثیری بر تحلیل وضعیت فعلی جامعه ایران دارد؟

بسیار صریح می‌گویم؛ هر تحلیلی که از رویکرد تمدنی انقلاب اسلامی غافل باشد و به «حقیقت قدسی تشیع» نپردازد، در واقع از درک ماهیت این نظم نوین بازمانده است. حتی برخی متفکران پست‌مدرن که پیش از انقلاب وارد ایران شدند، به این تضاد عمیق پی برده‌اند. یکی از آن‌ها با اشاره به این واقعیت که تبارِ استهزای مارکسیستی (دین افیون توده‌ها) در برابر پدیده انقلاب اسلامی کاملاً بی‌معنا و مضحک می‌شود، بر این نکته تأکید می‌کند که ما با جهانی کاملاً متفاوت و متکثر روبرو هستیم.

۱۰. از نظر شما، این «جهانِ جدید» در چه وضعیتی قرار دارد؟ با چه چالش‌های ساختاری دست‌وپنجه نرم می‌کند؟

ما در وضعیتی هستیم که همزمان با دو پدیده روبرویم: از یک سو، بلوغ یک «امر نو» و تمدنی تازه که در حال متولد شدن است؛ و از سوی دیگر، مواجهه با تمدن مدرن که نه تنها همچنان پابرجاست، بلکه روز به روز با سیطره و غلبه بیشتر، سعی در تسخیر جهان و تأثیرگذاری بر ساختارهای داخلی ایران دارد. در واقع، ما در یک «کشمکش جدی» میان دو نظم هستیم: نظم در حال ظهور (تمدن اسلامی) و نظم حاکم (تمدن مدرن).

۱۱. این کشمکش میان دو نظم، چه پیامدی برای تحلیل‌های جامعه‌شناختی ما در داخل کشور دارد؟

این نکته بسیار حیاتی است؛ اگر بخواهیم با رویکردی جامعه‌شناختی و تمدنی به مسئله اجتماعی انقلاب اسلامی بنگریم، نباید صرفاً بر «ایستایی جامعه» یا «نظریه‌پردازی‌های کلان و انتزاعی» تمرکز کنیم. تمرکز اصلی ما باید بر «پویایی نظم اجتماعی» باشد. به دلیل همین بحرانِ شکل‌گیری تمدن نوین و تقابل با قدرتِ مسلطِ مدرن، نظم اجتماعی در ایران دچار پویایی و تحرکی است که آن را از نظر پیش‌بینی و شناخت، به امری «معماگونه» تبدیل کرده است.

۱۲. آیا این «ماهیت معمایی» جامعه ایران، دلیلی بر عدم تکامل اندیشه اجتماعی ماست؟

بله، دقیقاً. ما از سال ۱۳۵۷ تاکنون، هنوز با ماهیتی معماگونه در باب جامعه ایران مواجه هستیم. به همین دلیل است که آن «اندیشه اجتماعی معتبر و منسجم» که شایسته انقلاب اسلامی است، هنوز به کمال نرسیده و در میان نظریه‌پردازی‌های پراکنده باقی مانده است. تا زمانی که ما به دقت به «پویایی نظم اجتماعی» توجه نکنیم، نمی‌توانیم درک جدی و علمی از روند تحولات تاریخ و تفکر اجتماعی خودمان به دست آوریم.

۱۳. شما به یک تغییر پارادایم در تفکر جامعه‌شناختی غرب اشاره کردید؛ اینکه آن‌ها دیگر از مدل‌های «نوسازی از بالا به پایین» دست کشیده‌اند. ریشه این تغییر چیست؟

مدل‌های کلاسیک توسعه که بر پایه نوسازیِ دستوری و مدرن‌سازیِ اجباری جوامع (از جمله ایران) بنا شده بودند، با شکست مواجه شدند. بیداری اسلامی و به‌ویژه پیروزی انقلاب اسلامی ایران، این واقعیت را اثبات کرد که نمی‌توان با پروژه‌های توسعه‌ی غربی، جامعه‌ای را که در مسیر دیگری حرکت می‌کند، به زور مدرن کرد. در نتیجه، تفکر جامعه‌شناختی غرب از مدل‌های خطی به سمت نظریات «پیچیدگی» و «پس از پیچیدگی» حرکت کرد. آن‌ها پذیرفتند که ما دیگر یک «دیگریِ قابل پیش‌بینی» نیستیم، بلکه یک «دیگریِ آشوبناک» هستیم؛ موجودیتی که نمی‌توان با سیاست‌گذاری‌های کلاسیک، آن را به سمت مدل‌های مطلوب خود سوق داد.

۱۴. این پذیرشِ «آشوبناک بودنِ» ما توسط غرب، چه پیامدی برای امنیت نظم اجتماعی ایران دارد؟

این دقیقاً همان جایی است که باید هوشیار باشیم. مطالعات جدید اندیشکده‌های غربی نشان می‌دهد که آن‌ها این نظریات را نه برای درک ما، بلکه برای «مدیریت و تثبیت آشوب» به کار می‌گیرند. هدف آن‌ها این است که اجازه ندهند از دل این «بحرانِ تأسیس»، هیچ نظم جدید و مستقری متولد شود. آن‌ها با استفاده از مدل‌های پیچیدگی، سعی می‌کنند تلاطم‌های اجتماعی را به گونه‌ای مدیریت کنند که هیچ «امر جدیدی» (نظم تمدنی نوین) مستقر نشود و جامعه در وضعیت آشفتگی دائمی باقی بماند.

۱۵. شما در سخنان خود به نبوغِ راهبردی رهبر معظم انقلاب (مدظله‌العالی) در مدیریت این وضعیت اشاره کردید. این مدیریت چگونه با ماهیت «پویایی نظم اجتماعی» پیوند خورده است؟

ایشان از همان ابتدا به این بحرانِ «آستانه تأسیس» کاملاً متفطن بودند. برخلاف نگاه‌های تک‌بعدی، ایشان با درک عمیق از پویایی و ابهام‌آمیز بودنِ نظم اجتماعی، از یک مکانیسم مدیریتِ «میان‌مدت و کوتاه‌مدت» برای عبور از بحران‌ها استفاده می‌کنند، در حالی که همواره افق «بلندمدتِ» تمدن نوین را در نظر دارند. برخورد ایشان با دولت‌های مختلف، در واقع نوعی مدیریتِ هوشمندانه برای مهارِ پویایی‌های اجتماعی و جلوگیری از لغزش در مسیر تثبیت نظم است.

۱۶. در نهایت، چرا غرب با پدیده‌ی «بازگشت به هویت» در جهان اسلام، چنین برخورد تندی دارد؟

چون این بازگشت به هویت، دیگر یک بحثِ صرفاً نظری یا تئوریک در میان متفکران مسلمان نیست؛ بلکه با تجربه پیروزمندانه ایران، به یک «اقدام عملی و سیاسی» تبدیل شده است. وقتی جهان اسلام از طریق ایران، به دنبال بازگشت به خویشتن و هویت تمدنی خود است، غرب این پدیده را با استفاده از نظریات «پیچیدگی»، تحت عنوان «بنیادگرایی» برچسب می‌زند تا از مشروعیتِ این حرکت تمدنی بکاهد. آن‌ها می‌خواهند این بازگشت به هویت را، یک آشوبِ مهارنشدنی جلوه دهند تا مانع از ظهور تمدنِ اصیل اسلامی شوند. در واقع این جریان‌ها ابزارهای «کنترل آشوب» هستند. اینکه جریان‌های افراطی (مانند داعش) یا جریان‌های ناسیونالیستی، صرفاً پدیده‌های خودجوش نیستند، بلکه «ابزارهای کنترلِ آشوب» در دل استراتژیِ نظام جهانی (نظم آمریکایی) هستند تا مانع از رسیدنِ بیداری اسلامی به یک «نظم فراگیر و تثبیت‌شده» شوند.

۱۷. جناب دکتر، شما به یک نکته بسیار حساس اشاره کردید؛ اینکه جریان‌هایی مثل «داعش» یا حتی برخی جریان‌های ناسیونالیستی، ممکن است نقش‌هایی فراتر از آنچه به ظاهر هستند، ایفا کنند. این چه ارتباطی با مانع‌تراشی در برابر بیداری اسلامی دارد؟

ما باید از نگاه ساده‌انگارانه فاصله بگیریم. بیداری اسلامی که از سال‌های ۲۰۰۸-۲۰۰۹ آغاز شد و تا سال‌های آینده (حوالی ۱۳۱۴) ادامه دارد، در برابر دو نیروی اصلی برای جلوگیری از رسیدن به یک «نظم فراگیر» قرار گرفته است: نخست، جریان‌های ناسیونالیستی (مانند ناسیونالیسم عربی) که از طریق کنترل رسانه‌ای، واقعیت‌های میدان را به شکلی کاملاً متفاوت بازنمایی می‌کنند؛ و دوم، جریان‌های بنیادگرای افراطی (مانند سلفی‌گری و داعش). نکته استراتژیک اینجاست: این جریان‌ها در واقع ابزارهای «کنترل آشوب» هستند. آن‌ها به گونه‌ای مدیریت می‌شوند که نه آنقدر قدرتمند باشند که به یک نظم مستقر تبدیل شوند، و نه آنقدر ضعیف که از کنترل خارج شوند. هدف این است که «بنیادگرایی» در یک سطح محدود باقی بماند و از تبدیل شدن به یک «نظم تمدنی جایگزین» جلوگیری شود.

۱۸. شما به تذکر بسیار مهمی از جانب مقام معظم رهبری (مدظله‌العالی) اشاره کردید. این نگاهِ رهبری در مواجهه با این جریان‌ها، چه تفاوتی با نگاه‌های دیگر دارد؟

این دقیقاً همان جایی است که «هوش تمدنی» مشخص می‌شود. من شنیده‌ام که حاج قاسم سلیمانی نیز از این نگاه حکیمانه تأکید داشتند. حضرت آقا با نگاهی بسیار فراتر از سطحِ امنیتی، متوجه بودند که این جریان‌های افراطی، ابزاری برای «آشوبناک کردنِ» جریان‌های مقابل هستند. ایشان بر این نکته تأکید داشتند که نباید صرفاً با این جریان‌ها به صورت تک‌بعدی برخورد کرد، چرا که ریشه آن‌ها در سیاست‌های کلانِ ایجاد آشوب است.

۱۹. پس از نظر شما، دشمن اصلی و واقعی در این نبرد تمدنی کیست؟

دشمن اصلی، یک «نظم متخاصم» است که ما آن را «نظم مدرن آمریکایی» می‌نامیم. مقام معظم رهبری همواره بر «دشمن‌شناسی» تأکید داشته‌اند، اما نه یک دشمن‌شناسی ساده؛ بلکه یک دشمن‌شناسی تمدنی. ایشان می‌دانند که مخاطره اصلی، نبرد میان «نظم نوین تمدنی ایران» و «نظم آمریکایی-صهیونیستی» است که تمام تلاش خود را برای تثبیت آشوب و جلوگیری از شکل‌گیری هرگونه نظم جدید و مستقل به کار می‌گیرند.

۲۰. در نهایت، برای آینده ایران، شناخت چه چیزی حیاتی‌تر است؟

هر پویایی در نظم اجتماعی ایران، مستقیماً با شناخت این «نظم متخاصم» پیوند خورده است. آینده ما در گروی درک این واقعیت است که ما در میان یک کشمکش بزرگ میان دو تمدن هستیم؛ تمدنی که سعی در تثبیتِ نظم دارد و تمدنی که تمام استراتژی خود را بر «ایجاد و مدیریتِ آشوب» بنا کرده است.

۲۱. جناب دکتر، شما در پایان صحبت‌های خود به یک نکته بسیار ظریف در مورد «دشمن‌شناسی» و «بحران‌های اجتماعی» اشاره کردید. اگر بخواهید سخنان خود را در چند محور اصلی جمع‌بندی کنید، آن محورها چه خواهند بود؟

من تأکید می‌کنم که ما نباید دچار سوءبرداشت از ماهیت بحران‌های فعلی شویم. جمع‌بندی من در سه محور اصلی است:

اول: گذار از ایستایی به پویایی؛ ما هنوز در «بحرانِ تأسیسِ نظم اجتماعی» هستیم. به همین دلیل، درک «پویایی نظم اجتماعی» بسیار مهم‌تر از مطالعه‌ی «ایستگاه‌های اجتماعی» است. ما هنوز نمی‌توانیم یک درک کامل و مقعی از تمام تحولات پس از انقلاب ارائه دهیم، اما این به معنای ناتوانی ما نیست؛ بلکه کنشگری ما اکنون باید از مرحله‌ی «ایده‌پردازی» به مرحله‌ی «تثبیت» حرکت کند. پویایی‌های اجتماعی که در جامعه ایران رخ می‌دهد، همواره در تقابل با برنامه‌های تمدنیِ رقیب است. پس این بحران‌ها را نباید ناشی از ناتوانی ما در تأسیس امر تازه دانست، بلکه باید آن‌ها را نتیجه‌ی مقاومت شدید نظم متخاصم دانست.

دوم: بازشناسی دشمن و نقد «قطب‌زداییِ محدود»؛ یک نکته بسیار حیاتی برای سیاست‌گذاران این است که نباید دچار نوعی «قطب‌زداییِ اشتباه» شویم. تلاش برای محدود کردن دشمن به صهیونیسم و نادیده گرفتن نقش کلانِ آمریکا و امپریالیسم جهانی، می‌تواند باعث شود که ما نتوانیم پویایی‌های تمدنی را به درستی درک کنیم و این خود منجر به بحران‌های عمیق‌تر در برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری ما می‌شود. رهبر معظم انقلاب همواره بر این نکته تأکید داشتند که ریشه اصلی بحران‌ها، تقابل با بنیادهای نظم آمریکایی است.

۲۲. شما در پایان به نمونه‌هایی مثل «عثمانی‌گری ترکیه» یا تحولات سوریه نیز اشاره کردید. این‌ها چه پیوندی با بحث شما دارند؟

این‌ها همگی نشان می‌دهند که قدرت‌های منطقه نیز سعی می‌کنند با بازآفرینی الگوهای قدیمی (مانند عثمانی‌گری) یا مدیریت آشوب، از استقرار هرگونه «نظم اجتماعی جدید و مستقل» که غیر از الگوی خودشان باشد، جلوگیری کنند. این یک مبارزه همه‌جانبه برای جلوگیری از هرگونه «آلترناتیو» (گزینه جایگزین) است.

خبرنگار: فاطمه عباس‌آباد